Eutanazja i aborcja
Widzisz wersję archiwalną wątku "Eutanazja i aborcja" z forum www.tombraiderforum.tcz.pl/
lara_croft
25-08-2005, 15:14
jestem ciekawa waszych opini na te dwa zagadnienia, czy jesteście przeciw aborcji, czy też za to samo tyczy się eutanazji...
ja uważam, ze aborcja, to okrpopieństwo, kobiety, które się zdecydowały, mają chyba niepokolei w głowie - po co zachodziły w ciążę, skoro teraz ją usuwają
Eutanazja...pamiętacie przypadek Terry Schiavo CO o tym sądzicie... boja uważam, ze eutanazja tylko w skrajnycprzypadkac, czyli np. kiedy nnie ma szans na normalne życie bez respiratprów itp. to eutanazja być moze powinna byc dopuszczona, natomiast w innych przypadkach nie za bardzo
Pilgrim
25-08-2005, 15:36
Masz racje, to sa okropne rzecy, kobieta jak nie che miec dziecka wcale nie musi go zycia pozbawiac sa takie osrodki, w ktorych mozna zostawic dziecko. a eutanazja jest jest, co to za debil wymyslil, zabijac czlowieka starego bo jest niepotzrebny, kazdy z nas bedzie stary kiedys
lara_croft
25-08-2005, 15:38
właśnie, przecieżkobieta, skoro już musi wybierać i decydować sie na aborcję z powodów dajmy na to materialnych, lub nie chce tego dziecka, bo poczęcie nastapipło wskutek gwałtu, to już lepiej niech to dziecko odda do adopcji tuż po urodzeniu no bo widzicie jak sie rozwija społeczeństwo coraz mniej dzieci, a przeciez w stattystykac nie są podawane wszystkie liczy dokonanych aborcji - i to jest właśnie najgorsze
Kiedy widzę jakiś reportaże o kobietach, które poddały się aborcji to aż mi się płakać chce... Jak można pozbawić życia takiego małego, niewinnego i nienarodzonego dziecka?? Przecież to jest okropne... Pilgrim przecież skoro nie chcą tego dziecka i mają je zostawić w jakimś ośrodku lub co gorsza zabić, to po co zachodzą w ciążę??
Lara_Croft Masz rację, że kobieta zamiast zabijać dziecko którego nie chce, powinna oddać je do adopcji. Bo przecież każdy człowiek ma prawo do życia, nawet ten urodzony w wyniku gwałtu. Bo przecież to nie jego wina, prawda?
Eutanazja myślę, że jest dopuszczalna, ale tylko wtedy gdy człowiek naprawdę cierpi i sam o to prosi... I tu znowu zwrócę się do Pilgrima, przecież nie każdy zabity w ten sposób człowiek jest stary... Np. Terri Schaivo. Nie była stara, mimo to pozbawili ją życia... Dlaczego? Bo przeszkadzała innym.
Pilgrim
25-08-2005, 15:49
Racja,a le wlasnie jak to ofiara gwaltu tzreba roznie myslec, to jak nie chca to nie musza zabijac tylko oddac.
Ale patrzcie co do gwałtu jak na przykład zostanie zgwałcona 16 letnia dziewczyna i zajdzie w ciąże to co... ma przerwać szkołe, by urodzić dziecko.... Nie ja nigdy nie jestem za aborcją , uważam to za okropieństo i straszną rzecz ale... Ta dziewczyna musi wybrać albo aborcja i dalsza nauka, albo urodzenie i zaprzestanie... Co za dramat... Jedno jest pewne nigdy jej życie nie będzie takie samo...
A co do eutanazji... To jak możecie mówić, że komuś przeszkadza chory człwoiek... To nie o to chodzi... Dlaczego zabili ją a nie np. człwoieka, który się nie może ruszać żadną częścią ciała Bo on żyje, rozumie, a ona nie rozumiała, żyła jak roślina... To jest różnica...
Frik I tutaj nie rozumiesz... Po pierwsze: ciąża nie przeszkadza w uczeniu się, można chodzić do szkoły i wogóle. Więc to nie wytłumacza aborcji. Po drugie: dajesz za przykład 16-letnią dziewczynę. A gdyby coś takiego przydażyło się 13-latce? Ma przerwać naukę i co dalej? Sama nie wychowa dziecka, aborcji raczej się nie podda, może uciec z domu. Jedyne słuszne co może zrobić to powiedzieć rodzicom i oni wtedy decydują co ma zrobić i tutaj właśnie tkwi błąd. Bo to ta dziewczyna powinna zdecydować co robić dalej, a nie jej rodzice...
Pilgrim
25-08-2005, 16:51
No racja moja koezanka, jest wciazy i sie uczy w Technikum, aborcja to bardzo zla rzecz, kntrowersyjny temat, nie jestem z anim, ale kobietom czsami trudno wybrac.....
No bo widzisz, Pilgrim... Kobiety poddają się aborcji w geście desperacji, a potem bardzo często żałują tego co zrobiły... Czytałam kiedyś o kobiecie która poddała się zabiegowi, a potem nie wybaczyła sobie tego, załamała się i popełniła samobójstwo. To wcale nie jest takie proste jak niektórzy myślą. Ja trochę to rozumiem, co wcale nie znaczy, że to pochwalam, wręcz przeciwnie. Potępiam aborcję.
Jejku Kamcia ta 16 latka to jest tylko przykłąd... A co ze wstydem... Wiele kobiet się wstydzi że zostało zgwałconych (nie mylić mi tu przypadku kiedy same sie w tego chciały nie no gwałtu ale no wiecie... ) i co amją się z tym afiszować... Wiecie jacy ludzie potrafią być...
No wiemy jacy ludzie potrafią być, ale to wcale nie znaczy, że trzeba zabijać własne dzieci "no, bo co ludzie pomysla??" Rany, Frik! Ty nic nie rozumiesz! Jak się wstydzi tego, że została zgwałcona to niech o tym nie mówi, jakoś ukryje tą ciążę, urodzi dziecko, odda je do adopcji i już... A poza tym wcale nie musi się tłumaczyć dlaczego zaszła w ciąże, nie? Poprostu zaszła i już. Co innego dotyczy dziewczyn które się puszczają z byle kim, a potem takie afery z tego wychodzą. Jak już muszą to robić to niech się chociaż jakoś zabezpieczą.
Ja nic nie rozumiem.... Myśle że to ty nie kumasz.. Jak ukryje ciąże Przecież i tak prędzej czy później ktoś się domyśli więc i tak zaczną się plotki... Tak czy siak jest źle więc nie mów tu nic o ukryciu, bo takiej rzeczy no nie da się ukryć pomijając haniebną i bezlitosną aborcje... To jest kropka... pułapka bez wyjścia...
lara_croft
25-08-2005, 20:13
Ale patrzcie co do gwałtu jak na przykład zostanie zgwałcona 16 letnia dziewczyna i zajdzie w ciąże to co... ma przerwać szkołe, by urodzić dziecko.... Nie ja nigdy nie jestem za aborcją , uważam to za okropieństo i straszną rzecz ale... Ta dziewczyna musi wybrać albo aborcja i dalsza nauka, albo urodzenie i zaprzestanie... Co za dramat... Jedno jest pewne nigdy jej życie nie będzie takie samo...
Przecież dajmy na to że ta 16-latka urodzi dziecko toprzecież może je oddać do adopcji, a anukę skończyć z maturą w szkole wieczorowej i iść nanormalne studia więc ciąża w tym wypadku jest na drugim planie, na pierwszym staje mentalność przyszłej mamy i to, co chce robić w przyszłości, moze jednak to dziecko bło chciane, chociaz w wieku 16 lat to raczej chce się wyszaleć niz zajść w ciazę, no ale trudno, jak już zaszła, to neich urodzi... moze też być tak, ze ona będąc w ciązy ciągle będzie mówić ze odda dziecko, albo że pójdzie na zabieg, ale w końcu urodzi piękne dziecko i pokocha je od pierwszej chwili... takie sytuacje się zdarzały więc aborcja powinna byc zakazana
EDIT: tak przeglądam wasze posty i się trochę śmieję, przecież ciążyy w żaden sposób nei da się ukryć, przynajmniej już gdzieś w okolicach 4 miesiąca a może byc tak ze kobieta bedie miała trojaczki i co brzuc pewnie zacznie być widoczny już gdzieś pod koniec 3 miesiąca... zresztą, to są tylkomojoe spekulacje
Ehh.. Lara nie znasz takich przypadków gdzie nikt nie wiedział, że dziwczyna jest w ciąży?? Choćby ostatnio, 16-latka urodziła dziecko, zostawiła je w jakimś kościele, nikt nie wiedział, że była w ciąży... Ja tu nie mówię o żadnych trojaczkach...
lara_croft
26-08-2005, 14:05
no Kamcia okej, mysl jak chcesz... cybawam wszystkim wiadomo, ze p[rzeważnie powodem podjęcia decyzji o aorcji jest neicciana ciąża znam tkaiprzypadek, nawet to bła kiedyśmojadobraznajoma, zęzaszła w ciazę zaraz po ukończeniu gimnazjujm no i jak łątwo sie było domyśleć, ze ona nie cciała teog dziecka i poszła na skrobankę... teraz 3 lata po tymona wpadłą wdeprechę, nie wiadomo, czy kiedykolwiek zniej wyjdzie a wszystko przez to, zę podjeła decyzję o aborcji
BradPitt
27-08-2005, 11:35
Problem polega na tym , że " tak czy nie " tylko kiedy i w jakich okolicznosciach.
Aborcja tylko wtedy jeżeli wiadomo ze dziecko urodzi sie z nie uleczalną choroba i dla matki było by to zbyt duzym cięzarem.
Z eutanazją sprwa się troche bardziej komplikuje.Kazdy przypadk jest zupełnie inny i cięzko mówic tu ogólnikowo. Przypadek Terri Schiavo wg powinien się skonczyc tak jak się skonczył. Jezeli z człowiekiem nie ma żadnego kontaktu , jeżeli jego mózg już nie pracuje czyli jest jak to sie popularnie mówi " warzywem " i rodzina zgadza sie na eutanazje to TAK. Ale nie zawsze gdy człowiek sam prosi . Na swiecie jest wielu sfrustrowanych potencjalych samobujców i gdyby kazdy kto by chciał taki zastrzyk mógł go dostać to by była katastrofa...
lara_croft
27-08-2005, 12:11
Hmmm...ja w sumie mogłabym napisać to samo, bo człowiek, który jest juz tylko zwykłą wegetującą roślinką i nie ma najmniejszych szans,by kiedykolwiek wyszedł z tego stanu, to po co ma się męczyć, wystarczy zgoda najbliższych i odłączją chorego/chorą od aparatury, po kilku(nastu) dniac umeira i już nie musi cierpieć... bo przecież wiadomo, ze nieważne, jak jest ktoś chory, to i tak wszystkie odczucia odruchy, uczucia ma na swoim miejscu tylko cos po prostu w jego/jej organiźmie zostało zachwiane, cąła równowaga legła w gruzach i dlatego teraz jest chory...Takie sytuacje, że człowiek staje się roślinką, które w każdej chwili może zwiędnąć, moga powstać wskutek nawet najzwyklejszego przeziębienia, cociaż takie sytuacje zdarzają się rzadko, częsciej jest tak, ze po zawale człowiekneiodzyskuje świadomości i czeka go wegetacja lub eutanazja...
Sztepek
07-09-2006, 15:32
Uhuhu ostatnio polubiłem to forum z kontrowersją ^^
Powiem, że jakkolwiek zadecydują o aborcji, eutanazji, i tak zawsze będą zwolennicy i przeciwnicy. Wszystkich nie uszczęśliwią...
Dla mnie zarówno eutanazja jak i aborcja są obojętne.
Z tego powodu iż dziecko może się wcale nie urodzić!
Ja niestety (albo stety) się urodziłem.
Maxwell
28-12-2006, 22:42
Czy ty widzisz, co piszesz ? chyba naprawde ktoś musi ci pomóc ...
Jerrem_Y
28-12-2006, 22:48
Bylam pewna, ze mamy na pokladzie normalnego uzytkownika nie-seropochodnego. Jak bardzo sie mylilam?
Jak mozna byc obojetnym wobec zycia czlowieka? Mozesz mi wytlumaczyc, bo zdaje sie, ze nie rozumiem?
Jak nie masz nic do powiedzenia, lub jak masz pisac takie pierdoly, ktorych nie mozna nawet nazwac Twoim "zdaniem" to lepiej zamilcz
Dla mnie zarówno eutanazja jak i aborcja są obojętne.
Z tego powodu iż dziecko może się wcale nie urodzić!
Może tego nie wiesz ale gadasz o ludzkim życiu... Jest ci ono obojętne...?
Czy ty widzisz, co piszesz ? chyba naprawde ktoś musi ci pomóc ...
Jestem tego samego zdania...
Ja tam jestem za eutanazją, ale tylko gdy jakiś człowiek sam o nią poprosi (w sensie dla siebie, nie kogoś). Za aborcją też jestem, ale nie będę się rozpisywać dlaczego - zbyt rozległy temat i zbyt wiele tłumaczenia
Hrithik_Roshan
29-12-2006, 12:33
Ja stanowczo mówię NIE !
Eutanazji i aborcji....
Nikt nie ma prawa decydować czy ktoś ma żyć czy też nie
ja-marta
29-12-2006, 13:06
Kazdy ma prawo do zycia, wiec ja tez mowie nie aborcji i eutanazji. Nie powinno sie czegos takiego stosowac, kazdy ma prawo do zycia.
Chociaz...wlasnie przypomnial mi sie film "Za wszelka cene" I uwaga spoiler!
Głowna bohaterka - bokserka po wygranej walce dostala "w łeb" od swojej rywalki i upadajac na ziemie uderzyla sie w glowe. Od tamtej pory dostala kompletnego pralizu ciala, nie mogla niczym ruszac. W koncu dostala odleżyn i musieli jej amputowac nogi. Nie bylo dla niej ratunku, ciezko jej bylo nawet mowic, lezala tylko calymi dniami w lozku. Probowala namowic lekarzy by ją zabili bo ona juz tak nie moze, nie chce juz zyc. Probowala bezskutecznie popelnic smobojstwo (przegrysc sobie jezyk i wykrwawic sie). W koncu jej trener posluchal jej i ją zabil. I na tym sie film skohczyl. Dlugo myslalam po tym filmie co ja bym zrobila na jej miejscu. To straszne co tej dziewczynie sie przytrafilo, nie umiem sobie wyobrazic co ja bym zrobila. Po prostu nie umiem. I nie wiem co myslec. Wiem ze na pewno na jego miejscu bym jej nie zabila, nie potrafilabym kogos zabic, ale ciezko mi myslec o tym, ze do konca zycia (dziewczyna miala ok 30 lat) bym lezala na lozku i nic nie robila. Bez rodziny i przyjaciol (oprocz tego trenera). To straszne.
Maxwell
29-12-2006, 13:22
Są różne sytuacje i zdanie w tej kwestii nie może byc niestety jednoznaczne.W kwestii eutanazji, bo aborcja według mnie nie podlega żadnym dyskusjom, nie i koniec.
Kasia Trent
31-12-2006, 13:22
Aborcji tak, jeśli jest do tego dobry powód. Czasami różne sytuacje mogą zmierzyć do śmierci dwóch, nie tylko jednej osoby. Przykład? 13 zachodzi w ciąże. Musi urodzić, nie ma innego wyjścia. Zrozpaczona tym, co będzie dalej i jak powiedzieć rodzicom, co ludzie powiedzą, nie wytrzymuje i popełnia samobójstwo. Takie rzeczy się zdarzają. A nawet jeśli nie we wszystkich przypadkach, to później taka dziewczyna ma strocone życie.. Przy czym możliwość aborcji mogłaby zapobiec tego typu sytuacjom. W takich przypadkach możnaby prawnie ustalić, żeby możliwość aborcji była dostępna dla kobiet poniżej 18 lat. Ale co z resztą? Czy kobieta zgwałcona i pozostawiona na ulicy nie ma prawa usunąć niechcianej ciąży? Jakie to uczucie nosić w sobie dziecko własnego gwałciciela? Czy ktoś, myśląć o tym, że podczas aborcji "zabija się dziecko", myśli o uczuciach kobiet, które zajdą w niechcianą ciążę? A nie, bo kierujecie się za bardzo chrześcijańskimi poglądami. Nie zagłębiając się tutaj za bardzo w religię, bo od tego jest inny topic, powiem tylko, że ludzie dzielą się na wierzących i nie wierzących, bądź jeszcze wierzących w coś innego, więc przy ustanawianiu prawa, nie powinno się uwzględniać kościoła! Kościół to wybór i odrębna organizacja! A jeśli osoba jest wierząca i jest przeciwko aborcji, to sama swojego dziecka nie usunie. Takie jest moje zdanie na ten temat, jestem za aborcją.
Hrithik_Roshan
31-12-2006, 13:27
Wierzy bądź nie to nie ma nic do rzeczy....
Pamietaj Kasiu nie masz prawa decydować o tym czy będzie żyło czy nie....
Czy można dokonać aborcji tylko daltego że się będzie miało skopane życie ?
śmierć dziecka w zamnian za pójście np.: na studia
Kasia Trent
31-12-2006, 13:36
Pamietaj Kasiu nie masz prawa decydować o tym czy będzie żyło czy nie....
Ja akurat mam prawo do takiej decyzji, bo prawa polskie mnie nie obowiązują, żyję w kraju, gdzie prawa są inne.
Czy można dokonać aborcji tylko daltego że się będzie miało skopane życie ?
Różne są warunki, jednym mama pomoże, innych wyrzuci z domu na ulicę. Trezba to wiąźć pod uwagę.
śmierć dziecka w zamnian za pójście np.: na studia
A co takiemu dziecku dasz, nie mając dobrej pracy? Nie masz wykształcenia, zrywasz z dotychczasowym życiem, pracujesz za grosze, a tu jeszcze dziecko do utrzymania.
Jak mówię, rózne są sytuacje, tak samo jak ludzie różne mają poglądy. Powinno dać się szanse wyboru obydwu stronom.
Hrithik_Roshan
31-12-2006, 13:39
Czyli jak żyjesz w UK to możesz iść i swojemu dziecku strzelić w łeb bo uważasz że nie powinno życ ?
Nie przekonałaś mnie odpowiedziami....
są przecież schroniska i domy dziecka (ostatnia deska ratunku)
Albo jak trafisz na Angleinę Jolie to oddasz jej i ona się nim zajmie jak matka
Integral
31-12-2006, 13:40
Przykład? 13 zachodzi w ciąże. Musi urodzić, nie ma innego wyjścia. Zrozpaczona tym, co będzie dalej i jak powiedzieć rodzicom, co ludzie powiedzą, nie wytrzymuje i popełnia samobójstwo. Takie rzeczy się zdarzają. A nawet jeśli nie we wszystkich przypadkach, to później taka dziewczyna ma strocone życie.. Przy czym możliwość aborci mogłaby zapobiec tego typu sytuacjom.
Zastanawiam sie, czy jeśli powiem, ze to przykład z lekka skrajny, to dobrze to ujmę. Podając wymyślne przykłady raczej wiele się nie osiągnie
Kasia Trent
31-12-2006, 13:49
Czyli jak żyjesz w UK to możesz iść i swojemu dziecku strzelić w łeb bo uważasz że nie powinno życ ?
Wtedy nazywa się to morderstwem.
Chociaż dla nie których aborcja i morderstwo znaczą jedno i to samo..
Hrithik_Roshan
31-12-2006, 13:52
Dla mnie nie ma różnicy
aborcja - morderstwo
eutanazja - samobójstwo
Kościół to wybór i odrębna organizacja!
Mimo że to narazie nie na temat, to zgadzam się z tym w 100%. Giertych niestety tego nie rozumie i miesza prawo z Kościołem, tak jakby każdy człowiek musiał przestrzegać zasad Kościoła katolickiego. Przykład? Ostatnio Minister Edukacji wprowadził możliwość zdawania matury z religii i zamierza zmienić "Religię" na przedmiot obowiązkowy. A przecież nie wszyscy uczniowie muszą być katolikami. Do szkół chodzą także ludzie innych wyznań.
ja-marta
31-12-2006, 15:12
Jeśli chodzi o stosowanie aborcji to jestem, podobnie jak Kasia na tak, ale tylko pod pewnymi przypadkami. W wypadku zgwałcenia oczywiście tak, gdyż po pierwsze kobieta nie chciałaby mieć raczej dziecka człowieka, który ją tak bardzo skrzywdził. Po drugie oczywiście w wypadku młodych dziewczynek, które zapomniały o zabezpieczeniu też jestem na tak. Po prostu to, co zrobiły to bezmyślność i stracą możliwość nauki, dla dziecka. Oprócz tego nie są jeszcze dojrzałe dla wychowania dziecka. W takim wypadku najlepszym wyjściem jest aborcja.
Ale ludzie! Sa jescze domy dziecka, nawet zaraz po urodzeniu mozna je oddac, to jest chyba lepsze wyjscie. I nie przekonuja mnie tutaj wymowki typu: Ale te dziecko trzeba jeszcze urodzic, to 9 miesiecy zmarnowanego zycia, nie moze w tym czasie sie uczyc itd..... Co to 9 miesiecy w porownaniu z calym zyciem? I jeszcze do tego umozliwia sie innemu czlowiekowi zycie, dajesz zycie swojemu dziecku.
O aborcji powinni decydować tylko ludzie, którzy mają własne dzieci już, najlepiej kobiety, bo dopiero wtedy można to dobrze rozumieć A nie taka pani Szczuka na przykład
Hrithik_Roshan
31-12-2006, 15:22
MekCal skoro nie chodzi na religię to będziesz miał Etykę.....
proste.....
Nikt nie powinien decydować !
Ludzie jakby każdy tak myślał to połowe popoulacji ludzkiej by nie było.....
Jak możecie tak mówić !
To dziecko powinno się urodzić ci którzy dokonują abrocji i ci co się na nią godzą
TO MORDERCY !
Przecież to jest życie....
Jak chomik zdechnie to lamentujecie a ludzkie istnienie traktujecie jak coś czego można sie pozbyć !
Taka jest moja opinia......
ps. Strzelanie to pierwsze co mi wpadło na myśl....
a to nic w porównaniu kiedy to dziecko zostaje na życa rozrywane.....
Ale ludzie! Sa jescze domy dziecka, nawet zaraz po urodzeniu mozna je oddac, to jest chyba lepsze wyjscie. I nie przekonuja mnie tutaj wymowki typu: Ale te dziecko trzeba jeszcze urodzic, to 9 miesiecy zmarnowanego zycia, nie moze w tym czasie sie uczyc itd..... Co to 9 miesiecy w porownaniu z calym zyciem? I jeszcze do tego umozliwia sie innemu czlowiekowi zycie, dajesz zycie swojemu dziecku.
Ale jakby inni ludzie widzieli, że np. 13-latka jest w ciąży to czy nie obgadywaliby jej? A poza tym, która matka chciałaby oddać dziecko do adopcji? To już prędzej sama wychowywać. Niewątpliwie dla kobiet to jest ciężka decyzja, czy wykonać aborcję czy nie. Ja jestem jednak za aborcją TYLKO w określonych przypadkach, w wypadku zgwałcenia i ciąży u nieletniej. Fakt, faktem, że coraz więcej kobiet wybiera karierę zawodową od macierzyństwa, po prostu nawet te kobiety nie mają ochoty zajść w ciążę. Taka jest już rzeczywistość. Ale oczywiście jeśli chodzi o aborcję w stosunku do dorosłej kobiety, która z bezmyślności zaszła w ciążę, nie poprzez zgwałcenie, czy że nagle odechciało jej się mieć dziecka, to w takim wypadku mówię aborcji oczywiście nie.
MekCal skoro nie chodzi na religię to będziesz miał Etykę.....
Ja nie mówiłem o sobie, ale ogólnie o całym społeczeństwie.
Zresztą ile się słyszy w np. programie "UWAGA", że matka zabiła swoje noworodki w jakiś drastyczny sposób. To co jest lepsze, aborcja czy to?
A czy aborcja jest niebezpieczna także dla matki?
Jak to jest z aborcją w polskim prawie? Bo w UK dopuszczona, a w Polsce?
ja-marta
31-12-2006, 16:08
A poza tym, która matka chciałaby oddać dziecko do adopcji?
o znalazloby sie takich mnostwo
Kasia Trent
31-12-2006, 16:13
Zabroniona, ale czy to w czymś pomaga? Istnieją backstreet'owe aborcje, w których 'matki' narażone są na jeszcze większe niebezpieczeństwo, bo są one wykonywane nielegalnie i przez niekompetentwnych do tego ludzi. W Anglii był zakaz, ale go zniesiono, ponieważ zbyt wielu ludzi umierało przez tego typu aborcje. Nie mówię o całym UK, ponieważ w Irlandii aborcja nadal jest nielegalna.
Maxwell
31-12-2006, 16:26
Chociaż dla nie których aborcja i morderstwo znaczą jedno i to samo..
lol, a dla Ciebie nie ?
Hrithik_Roshan
31-12-2006, 16:38
A poza tym, która matka chciałaby oddać dziecko do adopcji?.
A która matka godzi się na śmierć własnego dziecka ?
Kasia Trent
31-12-2006, 16:40
Chociaż dla nie których aborcja i morderstwo znaczą jedno i to samo..
lol, a dla Ciebie nie ?
Można by to tak ująć. Ja jednak podałam swoje argumenty, dlaczego jestem za aborcją. Ponieważ często może doprowadzić to do śmierci innych osób.
BradPitt
31-12-2006, 16:49
W takich ważnych kwestiach nigdy nie można powiedzieć po prostu TAK albo NIE.
Ja osobiście aborcje popieram ale tylko w wypadku, gdy wiadomo, że dziecko urodzi się śmiertelnie i nie uleczalnie chore albo zagrożone jest życie matki. I to oczywiście do pewnego etapu rozwoju płodu.
Z eutanazja tak samo. Jest warzywo, nic mu już nie pomoże. Jasna sprawa, że chce umrzeć. I zabranianie mu tego to nic innego jak tortury.
Znam przypadek dziewczyny, która w wieku około 15 lat zaszła w ciążę, przerwała naukę na rok, urodziła dziecko, a teraz jest szczęśliwą, choć na pewno z dużą ilością zajęć, matką, kontynuuje naukę w dobrym liceum, na pewno pójdzie na studia i chyba jeden rok, którego nie nazwałbym zmarnowanym, bo w końcu w normalnej pracy też musiałaby iść na jakiś urlop, choć pewnie krótszy, nie był dużym problemem. Dzięki sobie i pomocy rodziny nie zmarnowała sobie życia mimo nie usuwania ciąży.
W ogóle co to za termin "usuwanie ciąży"? Też jestem zdania, że to poprostu mordowanie dziecka. Wybacz, że się teraz Ciebie czepię MekCal, ale nie mógłbym tego zostawić bez komentarza:
Ale jakby inni ludzie widzieli, że np. 13-latka jest w ciąży to czy nie obgadywaliby jej?
to chyba nie jest dobry argument, gdy mówimy o życiu ludzkim;
A poza tym, która matka chciałaby oddać dziecko do adopcji?
A która, jak ktoś już to zauważył, je zabije?;
Zresztą ile się słyszy w np. programie "UWAGA", że matka zabiła swoje noworodki w jakiś drastyczny sposób. To co jest lepsze, aborcja czy to?
Dlaczego od razu strzelić? Aborcja wcale chyba tak nie dotyka tego dziecka, chyba nie czuje ono aż takiego bólu.
I to jest zabójstwo i to. Aborcja też jest brutalna. Obejrzyj sobie przebieg aborcji na jakimś filmie. I miej świadomość, że w drugim tygodniu ciąży u płodu zaczyna wykształcać się układ nerwowy;
Cytat:
aborcja - morderstwo
W tym wypadku nie jest to równoznaczne, gdyż morderstwo jest zamachem na czyjeś życie, BEZ czyjejś zgody. A w wypadku aborcji, matka zgadza się na to, na śmierć swojego dziecka.
Czyli można zabić Ciebie, jeżeli pozwoli na to Twoja Matka?
A czy w wypadku aborcji istnieje ryzyko, że kobieta stanie się bezpłodna?
Tak, istnieje takie ryzyko;
Jak to jest z aborcją w polskim prawie?
Jest zabroniona z wyjątkiem kilku przypadków takich jak gwałt, uszkodzenie płodu i zagrożenie życia matki, chyba z powodu gwałtu do 12 tygodnia ciąży, a dwa ostatnie do momentu, w którym płód jest wstanie przeżyć poza organizmem matki.
Ustawa z 1996 pozwalała na aborcję ze względu na złe warunki społeczne po złożeniu jakiegoś oświadczenia, ale to nie przeszło przez trybunał konstytucyjny.
Moim zdanie zabicie człowieka, nawet samego siebie, nigdy nie jest rozwiązaniem(jest wg mnie mały wyjątek, ale to nie na ten temat). A aborcja i eutanazja to bez wątpienia zabicie, bo nie da się inaczej tego nazwać. To jest pozbawianie życia! A najgorsze jest to, że często dla własnej wygody.
to chyba nie jest dobry argument, gdy mówimy o życiu ludzkim;
Może i nie jest. Ale ten argument przyszedł mi do głowy, bo taka jest rzeczywistość. Co pomyślałaby sobie nauczycielka, gdyby zobaczyła, że jej uczennica jest w ciąży? Czy matka takiej dziewczyny nie bałaby się o opinię rodziny?
Maxwell
01-01-2007, 22:29
Dla mnie aborcja nie jest jednoznaczna z morderstwem. I wcale nie chciałbym oglądać jej przebiegu, jestem przekonany, że wygląda to okropnie.
Masz rację, szczególnie jeśli stosuje się roztwór kwasu solnego, czy coś takiego (czytałam o tym). Może pomyśl, co Ty byś czuł, gdyby ciebie potraktowano czymś takim ?
Integral
01-01-2007, 23:53
Mek, skończ jęki. Wierz mi, że w przypadku gdy dziewczyna zachodzi w ciążę, takie aspekty jak opinia publiczna (czy to na ulicy czy w szkole) schodzi na dalszy plan.
Poza tym:
Mr Macphisto
02-01-2007, 16:33
Ja mam wrażenie, że w przypadku aborcji niektórzy zapominają o postawowej sprawie. Dopuszczenie aborcji nie jest nakazem tylko zezwoleniem. Daniem ludziom wolnej woli. Do pewnego momentu (któryś tydzień, wybaczcie, ale za cholerę nie mogę sobie w tej chwili przypomnieć... Nie wynika to z niewiedzy w każdym razie ) płód nie jest człowiekiem tylko zlepkiem komórek z których dopiero człowiek powstanie. Sprzeciwianie się usunięciu komórek jest równoznaczne z tym, że powinno się zakazać używania prezerwatyw, miesiączkowania i masturbacji, bo tyle komórek z których mógłby powstać człowiek się marnuje... Do momentu kiedy owe komórki nie nabierają określonego kształtu aborcja powinna być jak najbardziej dozwolona. DOZWOLONA, nie nakazana. I argumenty typu "czy Ty byś to zrobił" są bez sensu, bo być może i ja bym tego nie zrobił, ale to są wyłącznie moje przekonania. A przez moje widzimisię nie mogę zabraniać komuś podjęcia takiej decyzji. Jego sprawa, jego sumienie, jego podejście.
Poza tym, żeby urodzić dziecko, powinno być cię na nie stać. Lepiej usunąć do któregoś tygodnia komórki nie będące jeszcze człowiekiem czy urodzić dziecko, które później będzie się męczyło i umrze z głodu? Owszem, skrajny przypadek, ale nie niemożliwy.
ja-marta
02-01-2007, 17:01
Rzeczywiscie jest to tylko zezwolenie. I nie kazdy musi sie na to zgadzac. Ale moim zdanie nie jest to najlepsze wyjscie - sa inne, wg mnie lepsze, a to jest tylko ostatecznoscia - w koncu idzie o zycie czlowieka ktory juz jest w brzuchu, ktoremu ofiarowana zycie - czasem niespecjalnie, ale jednak, wiec nad aborcja bym radzila sie zastanowic 1000000000000 i wiecej razy.
edit:
a no i sprawa jeszcze Polski - przyznam razje Integrali- niech zostawia to tak jak jest, nei trzeba zmieniac
Aborcji tak, jeśli jest do tego dobry powód. Czasami różne sytuacje mogą zmierzyć do śmierci dwóch, nie tylko jednej osoby. Przykład? 13 zachodzi w ciąże. Musi urodzić, nie ma innego wyjścia. Zrozpaczona tym, co będzie dalej i jak powiedzieć rodzicom, co ludzie powiedzą, nie wytrzymuje i popełnia samobójstwo. Takie rzeczy się zdarzają.
Tylko, że tu wszystko się ze sobą wiąże, można faktycznie stwierdzić, że trzynastolatka nie jest w stanie wychować dziecka, być matką itd. Tylko, że z powietrza się w ciąże nie zachodzi i ktoś, kto zaczyna w takim wieku uprawiać seks, a nawet w każdym innym, musi sobie zdawać sprawę jakie mogą być tego skutki i przede wszystkim musi być odpowiedzialny. Podejście 'mam 13 lat, chcę się kochać, wpadnę, to usunę' uczy braku odpowiedzialności za swoje czyny. A ze skutkami braku odpowiedzialności można by wykroczyć daleko poza ten topic...
Wierz mi, że w przypadku gdy dziewczyna zachodzi w ciążę, takie aspekty jak opinia publiczna (czy to na ulicy czy w szkole) schodzi na dalszy plan.
Dobra. Wierzę Ci W końcu chodzi tu o życie dziecka.
Poza tym, żeby urodzić dziecko, powinno być cię na nie stać. Lepiej usunąć do któregoś tygodnia komórki nie będące jeszcze człowiekiem czy urodzić dziecko, które później będzie się męczyło i umrze z głodu? Owszem, skrajny przypadek, ale nie niemożliwy.
Wydaje mi się, że są lepsze rozwiązania. Z tego co się orientuję, matka po urodzeniu dziecka, może je po prostu zostawić w szpitalu. Zrzeka się tym samym praw rodzicielskich do niego. W tym wypadku procedura adopcyjna jest bardzo uproszczona w porównaniu z tą, jaka obowiązuje, gdy dziecko trafia już do domu dziecka. A w dodatku na te dzieci czeka już kolejka rodziców, którzy nie mogą mieć własnych.
MACPHISTO
Bieda to nie jedyna możliwa przyczyna podjęcia decyzji o aborcji. A gdyby po dzieci z domów dziecka stały takie przerażające kolejki to domy te świeciłyby pustkami. Jakoś nie świecą.
GRINDY
Nie zrozumiałeś o co mi chodzi. Ja nie mówię o domach dziecka, ale o możliwości pozostawienia dziecka w szpitalu. To wbrew pozorom jest bardzo duża różnica. Po pierwsze większość ludzie (chyba) woli adoptując dziecko takie dopiero co urodzone od takiego, które już jest "po przejściach" z nie wiadomo jak spaczoną przez to psychiką. Przepraszam, że brzmi to trochę brutalnie. Po drugie, trzeba wziąć pod uwagę, że niestety (co jest tragiczne) wiele dzieci przebywających w domach dziecka ma swoich biologicznych rodziców i nie może być adoptowanych, bo oni nie chcą się zrzec praw rodzicielskich. Tak więc proszę nie mieszać tych dwu kwestii.
Oczywiście wiem, że nie tylko bieda jest jedyną możliwą przyczyną aborcji, ale ja wypowiedam się akurat jedynie w tej kwesti, chcąc wykazać, że akurat ta przyczyna mogłaby przestać istnieć, gdyby kobiety (dziewczyny) były tego świadome
Maxwell
02-01-2007, 19:33
Wiadomo, ogromny ból... To chyba niebezpieczne także dla matki, skoro wykorzystuje się do tego silny kwas solny...
Bardziej miałam dziecko na myśli Tak, DZIECKO, a nie komórki
Poza tym, żeby urodzić dziecko, powinno być cię na nie stać. Lepiej usunąć do któregoś tygodnia komórki nie będące jeszcze człowiekiem czy urodzić dziecko, które później będzie się męczyło i umrze z głodu? Owszem, skrajny przypadek, ale nie niemożliwy.
No popatrz, a ja myślałam, że dziecko jest organizmem żywym juz od poczecia
No popatrz, a ja myślałam, że dziecko jest organizmem żywym juz od poczecia
Nie pamiętam teraz dokładnie jakie to momenty, Macphisto pamiętasz? , w każdym razie są w cyklu menstruacyjnym takie sytuacje kiedy PO ZAPŁODNIENIU Twój organizm sam usunie wraz z okresową krwią "dziecko". Więc pewnie jestem antychrystem, jeśli już parę razy samo mi się dziecko usunęło...
Malwinka
02-01-2007, 20:07
Ale to przeciez nie aborcja tylko naturalne poronienie. Wiele kobiet nawet nie wie, ze straciło dziecko. Inne nie moga zajsc w ciaze mimo iz sa plodne, ale na to wiele aspektow sie tez sie sklada.
Ale chodzi właśnie o to, że jest to "zlepek komórek". I kiedy do takiego poronienia dochodzi, nikt się nie użala nad stratą dziecka. Ale jeśli chodzi o usunięcie takiego samego "zlepka komórek" przez aborcję, to jest wielkie halo.
Tak jak Macphisto, mówię oczywiście obiektywnie, bo wiem, że swojego "zlepka" bym nie usunęła i tak, ale w tym momencie to raczej nieistotne, bo nie mówię tu o osobistym stosunku, tylko o tym, co myślę o ogóle.
Malwinka
02-01-2007, 20:24
I kiedy do takiego poronienia dochodzi, nikt się nie użala nad stratą dziecka. Ale jeśli chodzi o usunięcie takiego samego "zlepka komórek" przez aborcję, to jest wielkie halo.
Nikt sie nie uzala sie, bo czesto nie wie, ze taki "zlepek" w ogole byl. Nawet nie chce sobie wyobrazac, co czuje dziewczyna, ktora pragnie dziecka i je traci.
Nikt sie nie uzala sie, bo czesto nie wie, ze taki "zlepek" w ogole byl. Nawet nie chce sobie wyobrazac, co czuje dziewczyna, ktora pragnie dziecka i je traci.
A ja sobie nie chcę wyobrażać, co czuje zgwałcona dziewczyna, co to ma do rzeczy? Wchodzisz w zupełnie inną strefę w tym momencie, bo to już nie jest aborcja o czym mówisz tylko całkowita odwrotność - pragnienie ciąży.
Malwinka
02-01-2007, 20:40
Rzeczywiscie to drugie zdanie zupelnie niepotrzebne bylo.
Mr Macphisto
02-01-2007, 20:44
No popatrz, a ja myślałam, że dziecko jest organizmem żywym juz od poczecia
Nie, od poczęcia to jest zbiór żywych komórek. Plemnik też żyje. To znaczy, że każdy zmarnowany plemnik jest zabitym dzieckiem, jak rozumiem? No bo w końcu żyje... Musisz w takim razie też popracować nad zatrzymaniem okresu, bo biedne jajeczko, z którego mogło powstać dziecko jest mordowane i wydalane.
Nawet nie chce sobie wyobrazac, co czuje dziewczyna, ktora pragnie dziecka i je traci.
Zgoda. Ale to w momencie kiedy traci dziecko / płód. Jeżeli mówimy o stracie komórek z pierwszych tygodni, równoznacznej z tym co zdarzyłoby się podczas okresu, to raczej nie czuje nic wielkiego. Skoro sam organizm ludzki NATURALNIE usuwa te komórki, to znaczy, że nie traktuje tego jeszcze jako płód. Jest to coś z czego płód się dopierdo tworzy. Plemnik + jajeczko = "kandydat na płód". "Kandydat na płód" następnie przekształca się w płód (o ile nie zostanie usunięty), a z płodu powstaje dziecko, człowiek. I do momentu w którym mamy jedynie "kandydata na płód", to wykłócanie się o jego człowieczeństwie jest raczej pozbawione większego sensu. Jak już wspomniałem, równie wielką stratą sa w takim wypadku zmarnowane plemniki czy też komórki jajowe.
===
Post jednego kolegi został usunięty nie dlatego, że się ze mną nie zgadzałtylko nie wnosiłżadnej treści ani argumentów. Jak przedstawi coś więcej niż to co przed chwilą to nie będzie usunięte.
Malwinka
02-01-2007, 20:54
Musisz w takim razie też popracować nad zatrzymaniem okresu, bo biedne jajeczko, z którego mogło powstać dziecko jest mordowane i wydalane.
Sa na to tabletki jakby ktos mial z tego powodu rozterki moralne.
Maxwell
02-01-2007, 20:55
Ale dlaczego takie naturlane poronienie, zapewne "wywołane" w mocno wczesnych tygodniach lub dniach życia, z których najczęściej domniemana matka nie zdaje sobie nawet sprawy, przymierzasz do aborcji ? Bo t o nie jest odpowiedź na moje zastrzeżenia. Ja po prostu nie uznaję czegoś takiego jak świadome usunięcie ciąży, a to, czy nieświadomie ciąza sama mi się nie usunie, nie leży w moich możliwościach kontroli.
a nad zatrzymaniem okresu nie zamierzam pracować
Z tego co mi wiadomo, to raczej niewiele matek zdaje sobie sprawę z ciąży natychmiast po, powiedzmy, poczęciu, tylko zazwyczaj upływa pewien czas i te komórki są już dostatecnzie rozwinięte, by coś odczuwac. a co - nie wiadomo.
Mr Macphisto
02-01-2007, 21:00
Sa na to tabletki jakby ktos mial z tego powodu rozterki moralne.
A słyszałaś żeby ktoś używał tych tabletek w takim właśnie celu?
Ja po prostu nie uznaję czegoś takiego jak świadome usunięcie ciąży, a to, czy nieświadomie ciąza sama mi się nie usunie, nie leży w moich możliwościach kontroli.
Co nie zmienia faktu, że to jest to samo. Tyle, że na jedno masz wpyw a na drugie nie. Skoro coś jest mozliwe nawet naturalnie to dlaczego miałoby nie być dopuszczone także poprzez zabieg? Do momentu kiedy komórki nie stają się regularnym płodem, to nie ma w tym niczego niewłaściwego. A to, że TY nie uznajesz, nie powinno nikomu odbierać do tego prawa. Jest wolność i Ty możesz wybrać pozostawienie ciąży a ktoś inny może wybrać inaczej, zgodnie ze swoim sumieniem. I o to tu się rozchodzi. Poparcie nie oznacza, że sama tez chcesz to zrobić.
Maxwell, ale Ty ewidentnie nie zrozumiałaś sensu tej rozmowy. To, że Ty nie uznajesz usunięcia nawet zlepka komórek, który równie dobrze może zostać sam usunięty, nie oznacza, że taka aborcja jest zła w ogóle i powinna być zabroniona prawnie. Właśnie dlatego, że organizm nie traktuje początkowych komórek jako dziecka. Więc o co chodzi? Nie chcesz - nie usuwasz, ktoś chce, to usuwa i powinien mieć do tego prawo. Zgodnie z wyżej przytoczonymi argumentami.
Maxwell
02-01-2007, 21:04
No to raczej nie jest to samo, skoro jedno jest świadome, a drugie nie.
Nie iwem, co zrobiłabym w sytuacji ekstremalnej, podstawiona od ścianą. Za to ni ejestem w stanie odpowiadać i wyznaczyć sobie jakiegoś konkretnego stanowiska. Natomiast "na chłodno" jestem na nie. I ot nie znaczy, że zamierzam komukolwiek odebrać teen "przywilej".
No ale zgodnie z tym plucie się jaka ta aborcja jest zła, jest całkiem bezpodstawne. Powtórzę po raz niewiemktóry w tym temacie - jeśli komórki mogą zostać usunięte same, to nie są przez organizm uznane za dziecko.
Jeśli ktoś je za dziecko uznaje, to świetnie. Tylko że przytaczanie osobistych odczuć jest trochę bezsensowne z powodu braku doświadczenia w tej kwestii. Więc dyskusję można raczej skończyć.
Hrithik_Roshan
02-01-2007, 21:15
Barbie...
To wszystko zależy od organizmu i chyba kodu DNA....
Czytałem że niektóre zapłodnione komórki mogą zostac usunięte gdyż organizm odbiera je jak antyciało i usiłje je zniszczyć lub pozbyć....
Barbie...
To wszystko zależy od organizmu i chyba kodu DNA....
Czytałem że niektóre zapłodnione komórki mogą zostac usunięte gdyż organizm odbiera je jak antyciało i usiłje je zniszczyć lub pozbyć....
Hrithik_Roshan...
To zależy przede wszystkim od tego, w którym momencie cyklu menstruacyjnego nastąpi zapłodnienie. Ale nie neguję tego, co napisałeś, możliwe też i to.
kiciara
01-02-2007, 19:54
Aborcja to dla mnie po prostu morderstwo. Jasne, że jeśli jest zagrożone życie matki, albo dziecko jest chore i nie ma szans na przeżycie to jest to koniecznośc, ale w innych przypadkach stanowczo nie.
A eutanazja... czasem śmierć jest lepsza niż życie. Jeśli ktoś bardzo cierpi i nie ma dla niego ratunku, prosi o smierć to chyba lepiej skrócić jego męki niż pozwolić żeby umierał w męczarniach.
Lareczka
02-02-2007, 16:27
Ja jestem przeciwna eutanazji i aborcji. odnośnie eutanazji: człowiek nie ma prawa decydować kiedy jego życie ma się skończyć. O tym decyduje Bóg . A co do aborcji to człowiek jest człowiekiem już od poczęcia i bez jakiegoś powodu (typu choroba matki lub dziecka) nie wolno jej dokonywać bo to zabijanie człowieka i nie my decydujemy o tym czy to dziecko będzie żyło czy nie. O tym również decyduje Bóg.
Maxwell
02-02-2007, 17:45
O śmierci to akurat Bóg nie decyduje, bo w takim razie nie mógbły być miłością.
Integral
02-02-2007, 17:46
Lareczka Bardzo mało twórcze i jednocześnie dosć naiwne argumenty tu przedstawiasz...
Menkaure
02-02-2007, 22:37
Ja bym nie stawiał tego wszystkiego do katalogu zadań Boga.
Eutanazja i aborcja to bardzo kontrowersyjne tematy. Oba są zupełnie inne, choć de facto mozna doszukać się podobieństw.
Eutanazja IMHO jest wporządku w momencie, gdy ktoś zdesperowany, ubolewający nad swoją nieuleczalną chorobą chce ulżyć swoim bliskim łez i współcierpienia decyduje się na śmierc. Gdy ja leżałbym półprzytomny z ujemnymi szansami na przeżycie i widziałbym ból bliskich to sam odpiąłbym chyba respirator i inne urządzenia. Dla mnie eutanazja powinna być w jakimś stopniu legalna i wiążąca się ze zgodą rodziny w wypełnieniu woli człowieka decydującego się na śmierc.
CO innego jesli chodzi o aborcję. Tutaj jestem absolutnie przeciwny (nie mówię o sytuacjach, kiedy aborcja jest dozwolona). Tutaj w przeciwieństwie do eutanazji człowiek decyduje za kogoś czy ten ma zyć czy nie. Nie znamy woli nienarodzonego. A może owy człowiek chce żyć i ma ku temu sszanse. My ją jednak zabieramy. To nie jest fair (przepraszam za takie słowo).
jeszcze wróce do tego tematu.
Te argumenty brzmią naiwnie. Nie w taki sposób powinno się prowadzić rozmowę. Wcześniej ktoś wyraźnie powiedział "jak dla mnie..." i bardzo dobrze. Trzeba zaznaczać, kiedy kończy się przytaczać fakty, a kiedy zaczyna wyrażać własne zdanie.
Wiele razy powtarzały się słowa "oczywiście", "jasne jest, że", a to zwykła, choć prymitywna, manipulacja. Nagminne jest też ocenianie różnych rzeczy bez zaznaczenia, że to ocena subiektywna.
I, nie wracając jeszcze do tematu, miejmy świadomość, że ludzie, zwłaszcza młodzi, wyrabiają sobie zdanie na ważne tematy. Dajmy im, czy właściwie sobie, możliwość samodzielnego kształtowania światopoglądu na podstawie faktów, a nie opinii, bo, z całym szacunkiem, chyba nikt z nas na tym forum nie uważa się za autorytet dla młodzieży.
Przepraszam na zboczenie z tematu.
Integral, dlaczego uważasz, że argumenty podane przez Lareczkę są naiwne?
Barbie, czy to, że różne rzeczy dzieją się bez Twojego wpływu może wpłynąć na ocenę moralną Twoich czynów?
Aborcja to coś świadomego, a naturalne usunięcie płodu już nie. Pomiędzy tymi dwiema rzeczami jest różnica. A skoro jest różnica, to niektórzy mogą uznać jedną z nich za coś złego nie uznając za takowe drugiej.
Osobiście znam szczególne przypadki, w których eutanazja powinna być wręcz zalecana (na aborcje niestety o jakieś 20 lat za późno ) no ale cóż... takie prawo
A tak na poważnie (bo i temat poważnY! ), eutanazja jak najbardziej tak. Skoro ja mam wszelkie możliwości do decydowania o swoim byciu lub nie, to i czemu chory człowiek nie miałby mieć takiego samego prawa?
A tak na poważnie (...), eutanazja jak najbardziej tak. Skoro ja mam wszelkie możliwości do decydowania o swoim byciu lub nie, to i czemu chory człowiek nie miałby mieć takiego samego prawa?
Może nie jak najbardziej, ale zgadzam się z Tobą. Żaden człowiek nie chciałby żyć będąc chorym, przykutym do łóżka, bez świadomości bytu i uważam, że decyzję o życiu czy śmierci w takim przypadku (ale tylko w takim) ma prawo podjąć sam. Jeśli zdecyduje się umrzeć to jego wybór, być może tak byłoby lepiej.
Co do aborcji... Temu jestem przeciwna, ponieważ nikt nie może decydować o cudzym życiu, a już najmniej pozbawiać go tego co niesie ze sobą. Chociaż zawsze istnieje jakiś wyjątek, w którym np. życie matki i dziecka jest zagrożone, i musi wybrać albo między śmiercią obojga albo dziecka. Taki wybór należy już tylko do kobiety... No, ale to tylko wyjątek potwierdzający regułę.
Integral
03-02-2007, 00:11
Integral, dlaczego uważasz, że argumenty podane przez Lareczkę są naiwne?
"O tym decyduje Bóg" to dla mnie dość ślepe zamknięcie kwestii. Może innym to wystarcza, mi nie
Hrithik_Roshan
03-02-2007, 00:15
Mnie wystarcza....
I to jest jedyny sensowny argument...w tej całej dyskusji
"O tym decyduje Bóg"
Rozumiem przez to, że w naszym kraju coś takiego jak "wolność wyznania" i "wolność wyboru" nie istnieje ?
Igi^MBE
03-02-2007, 10:04
a co to jest ta wolność? Prawo napisane w konstytucji? Możesz mieć własne poglądy dopóki zgadzają się one ze stanowiskiem religii państwowej. W innym przypadku twoja wolność pozostanie papierową fikcją.
Lareczka
03-02-2007, 17:08
Hirthik Roshan dziekuje ci za uznanie . Maxwell ja mowilam o tym ze Bóg decyduje kiedy człowiek ma opuscić ten świat...mam nadzieje ze łapiesz o co mi chodzi
Hrithik_Roshan
03-02-2007, 17:10
Lareczka nie ma sprawy w 100% masz rację....
Bóg daje życie i on ma tylko prawo je odebrać....
Eutanazja = Samobójstwo
Aborcja = Morderstwo
Wiesz co, Hrithik; długo się powstrzymywałam przed wypowiedzią w tym topicu, ale takie jednoznaczne i autorytatywne stwierdzenia, zawsze mnie ruszają.
Bądź konsekwentny; jeżeli tylko Bóg może dawać i odbierać życie (z czym generalnie się zgadzam), to czy przypadkiem takiego uporczywego podtrzymywania życia przez lekarzy, w sytuacji, gdy "normalnie" człowiek dawno by juz nie żył; bo oddycha za niego maszyna, maszyna podtrzymuje bicie jego serca itd. nie mozna przypadkiem nazwać uzurpowaniem sobie praw Pana Boga? A może Pan Bóg woła go/ją już do siebie, a lekarze/rodzina/prawo mu na to nie pozwalają, hę?
To wszystko nie jest takie proste!
Lareczka
03-02-2007, 17:26
Ale chyba lepiej jest ratowac cudze zycie niz zabiajac bliznich....(eutanazja i aborcja)
Hrithik_Roshan
03-02-2007, 17:29
Grindy to co może lepiej pozwolić komuś umrzeć to masz na myśli tak ?
Nie, chodzi mi o to, żebyście się nie bawili z Lareczką w adwokatów Pana Boga
EDIT
Mankaure, obawiam się, że to już nadinterpretacja; takie rozumowanie prowadziłoby do kuriozalnych wniosków; że każda akcja ratunkowa jest sprzeczna z wolą bożą...
EDIT
Lareczka, no skoro Wasza katechetka tak powiedziała... to nie zamierzam podważać jej autorytetu. A tak przy okazji; przytaczasz swoje wyrobione zdanie, czy owej katechetki?
Menkaure
03-02-2007, 17:45
Ale mówicie, że odcięcie kogoś od respiratora jest niedozwolone, bo to Bóg daje i odbiera życie. Ale zgodzę się w 101% z Grindy, że skoro Bóg postranawia stracić kogoś w wypadku samochodowym, człowiek mimo tego, że się wykrwawia dostaje się do szpitala i lekarze mu je przywracają. To chyba też szprzeczne z wolą Bożą.
Hrithik_Roshan
03-02-2007, 17:48
Jeśli tak to po co ludzie wymyślili te wszystkie transplatacje i respiratory ?
Dla pokazówy....
Inaczej zaśpiewacie jak wasz bliski (oby nie) będzie podłączony do użądzenia albo będzie potrzebował krwi.....
Lareczka
03-02-2007, 17:51
No wiesz co Grindy my o tych sprawach rozmawialismy z nasza katechetka na religii. Nie bawie sie w adwokatke Pana Boga tylko wyrazam na ten temat swoje wyrobione zdanie w tej sprawie. dziwie sie ze ty to nie tak odebralas.
Edit: Grindy, przytaczam swoje zdanie wyrobione dzieki mojej katechetce. Przeciez nie musialam sie z nia zgadzac a jednak mnie przekonala.
Kot, prawie 15latki . Jestem bardziej doswiadczona zyciem niz ci sie wydaje. A katechetka nam to mowila teraz w gimnazjum
Może trochę odchodzę od tematu, ale muszę przyznać, że nie ma to jak czytanie filozofii doświadczonej życiem 14latki.
Jeśli jesteś ciekawa, to nam w podstawówce katechetka opowiadała, że każda prezerwatywa ma dziurkę, więc nie ma sensu jej używać.
Poza tym uważam, że temat taki jak ten jest dla ludzi, którzy mają określone WŁASNE zdanie, a nie powtarzają tego, co usłyszeli u kogoś.
Nie można mówić, że aborcja i eutanazja są złe i już, bo są różne przypadki oraz różne przyczyny motywujące ludzi do podjęcia decyzji. Poza tym każdy potrafi filozofować, do póki sam nie zetknie się z takim przypadkiem.
Hrithik_Roshan
03-02-2007, 18:06
K@t a ty się teraz zachowujesz jak byś miał 5 lat no.....
Nie masz prawa podważać czyjegoś zdanaia choćby było nie wiem jak głupie...
To jej poglądy a ty nie masz żadnego wpływu na nie....
Na dodatek zasłaniasz sie wiekiem.....
Bo jak widać nie masz czym
Ależ ja wcale nie podważam jej zdania, tylko zwracam uwagę na idiotyczność jej wypowiedzi.
Poza tym z ocenami mojego zdania się zbytnio nie wysilaj, bo swoje poglądy mam akurat uwarunkowane bardzo konkretnymi powodami o których tutaj mówić nie będę, wierz mi.
Zasłaniam się wiekiem ? Człowieku, zanim coś powiesz to się zastanów. Nie mam zamiaru się tu z wami licytować "kto więcej widział, kto więcej wie". Śmieszą mnie tylko wasze pseudo argumenty o.O
Integral
03-02-2007, 19:58
K@t a ty się teraz zachowujesz jak byś miał 5 lat no.....
Masz racje, faceci nigdy nie dorastają
Maxwell
03-02-2007, 22:51
Maxwell ja mowilam o tym ze Bóg decyduje kiedy człowiek ma opuscić ten świat...mam nadzieje ze łapiesz o co mi chodzi
Lareczko, ja wypowiedizałam się na ten właśnie temat.
Lareczka
04-02-2007, 15:11
Tak masz racje Maxwell zle to ujelam.Chcialam powiedziec ze o zejsciu ze swiata raczej decyduje Bóg. To takie male sprostowanie mojej wypowiedzi.
Mr Macphisto
05-02-2007, 15:12
Bóg daje życie i on ma tylko prawo je odebrać....
A ja naiwny zawsze myślałem, że życie człowiekowi daje samiec i samiczka tegoż rodzaju w akcie płciowym, kiedy to samiec zapładnia ową samiczkę... Mój światopogląd runął
nikt nie może decydować o cudzym życiu
Czyli ludzie nie powinni też planować rodziny i decydować "teraz robimy to bez zabezpieczenia, bo chcemy mieć dziecko"? Rozumiem, że seks tylko bez zabezpieczenia i wszystko pozostawiamy Bogu, nawet jeśli "da nam słodziutkiego bobaska" kiedy mamusia będzie miała 16 lat, ajjjjj?
Jeśli tak to po co ludzie wymyślili te wszystkie transplatacje i respiratory ?
No właśnie. Ludzie. Nie Bóg. Czyli ludzie przywłaszczają sobie to co, według tego co mówicie, powinno pozostawać rolą Boga.
Lareczka
05-02-2007, 19:28
Wiesz ja jako chrześcijanka powiem że to Bóg wymyślił seks i on daje życie. Ale ty oczywiście możesz mieć odmienne od mojego, swoje własne zdanie. Nie będę nikomu na siłę narzucała swojego zdania lecz mam na ten temat inne poglądy które wam wyżej przedstawiłam i to co mówicie mnie nie przekonało i swego zdania nie zmienię. Denerwuje mnie tylko to że nikt tego co ja powiedziałam tak naprawdę nie przemyślił .
K@t
I tak powstał Chocapic.
Czyli ludzie nie powinni też planować rodziny i decydować "teraz robimy to bez zabezpieczenia, bo chcemy mieć dziecko"? Rozumiem, że seks tylko bez zabezpieczenia i wszystko pozostawiamy Bogu, nawet jeśli "da nam słodziutkiego bobaska" kiedy mamusia będzie miała 16 lat, ajjjjj?
Wiem, że to nie ten temat, ale nie wiem, czemu się dziwisz Przecież wg Kościoła tak jest i nawet kiedyś się nad tym chwilę zastanawiałam jak nie miałam nic ciekawego do roboty. W momencie kiedy bym sobie nawet wyliczała, kiedy będę miała niepłodne dni i wtedy bym uprawiała seks, bez fizycznego zabezpieczenia typu gumka, tabletki, to byłby to najzwyklejszy grzech, bo seks bym traktowała jako grzeszną przyjemność, a nie okazję rozmnożenia się No trudno, tak jest, coś tam czytałam, że JPII próbował podejść do tego inaczej, przyznając, że seks służy też po prostu utrzymaniu więzi, ale jakoś nikt z wyznawców Kościoła sobie tego nie bierze do serca. Ja nie wiem czy to już przypadkiem nie jest moje dorabianie teorii, ale wychodziłoby na to, że seks nie będzie grzechem tylko wtedy, kiedy będę miała płodne dni i możliwość zajścia w ciążę
MACPHISTO
Ale ja nie mówię o teorii tylko o praktyce Rozumiem, że osoby mówiące tutaj o tym, że tylko Bóg może o takich sprawach decydować i człowiekowi nic do tego, uprawiają seks (bądź będą to robić) tylko i wyłącznie bez żadnego zabezpieczenia? Bez względu na to czy będą mieli 16 lat czy 34 i brak środków na wychowanie dziecka
Grzeko, zapominasz o bardzo ważnej rzeczy - zgodnie z naukami Kościoła rodzenie dzieci jest jednym z etapów życia rodziny, gdzie pierwszym jest jej zawiązanie poprzez sakrament małżeństwa. Szesnastolatkowie rodziny stworzyć nie mogą (jest kilka wyjątków, ale to się tyczy bardzo nielicznych przypadków). Małżeństwo starając się o dzieci jest odpowiedzialne za nie w świetle prawa kościelnego i formalnie obowiązującego w Polsce.
A jeżeli małżeństwo nie decyduje się na dzieci, to z braku seksu chyba nic mu się nie stanie, choć pewnie podniosą się zaraz głosy, że w ten sposób buduje się więzi między mężem a żoną.
godnie z naukami Kościoła
Świetnie, że pojawiło się to zdanie. To, że już niewiele nam brakuje do państwa z przymusową religią katolicką, nie znaczy, że w jakiś sposób trzeba respektować wypowiedź, której jedynym argumentem jest "zgodnie z naukami Kościoła".
Maxwell
12-02-2007, 20:49
Dla kogoś, kto zgodnie z tymi naukami postępuje, jest argumentem.
Dla kogoś, kto zgodnie z tymi naukami postępuje, jest argumentem.
I w tym cały problem, bo do innych ludzi te argumenty nie dotrą nigdy, a mimo to są ciągle tutaj wałkowane.
Mój post był odpowiedzią na post Grzeka i kilka wcześniejszych, w których była mowa o naukach Kościoła. Bardzo proszę czytać uważnie nie tylko pojedyńcze wypowiedzi, ale także kontekst, w którym one wystąpiły. I zastanówcie się, zanim coś napiszecie, bo bardzo łatwo doszyć komuś łatkę, zaszufladkować kogoś, a potem tego kogoś nie słuchać. Jak już wyczekujecie na konkretne zdanie tylko po to, by zaraz je w sposób jednoznaczny skomentować, to coś chyba jest nie tak.
Do kogo argumenty oparte na autorytecie Kościoła trafiają, a do kogo nie, to inna sprawa.
K@t
Ale ja nie mam nic do tego co napisałeś, odpowiedziałem tylko na posta Maxwelli
Menkaure
02-05-2007, 12:42
Tak, jestem za aborcją i eutanazją.
Dlaczego ? Wielce mówi się o ochronie życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Ale nic nie robi się, by to życie ratować. Ile to razy w TV oglądamy spoty typu:
"To jest Marta. Urodziła się wcześnie, waży nie cały kilogram. Może będzie śpiewaczką, może polubi naleśniki babci. Może... wyślij SMS o treśći..." - politycy chcą ochraniać życie, ale gdy dziecko potrzebuje pomocy, to wszyscy rozkładają ręce i mówią: nie ma pieniędzy na szpitale, bo cały budżet pochłania budowa nowej bazyliki w Warszawie ... po co ?
Czy śmierć żołnierza w Iraku jest naturalną śmiercią? NIE! Czy urodzony człowiek, który jest homoseksualistą ma mieć inne prawa niż inni ludzie i jemu nie należy się godne życie? Przecież też został poczęty i naturalna śmierć jeszcze go nie czeka.
Co do eutanazji - absolutnie za !! To ja chcę zdecydować, czy chcę się męczyć, cierpieć na odleżyny, jeść przez sondę czy wolę umrzeć...
Co do eutanazji - absolutnie za !! To ja chcę zdecydować, czy chcę się męczyć, cierpieć na odleżyny, jeść przez sondę czy wolę umrzeć...
A jakby ktoś zdecydował za Ciebie?
Menkaure, Twoja wypowiedź wydaje mi się sprzeczna. Raz mówisz, że eutanazja powinna zostać dopuszczona, bo jest to decydowanie o swoim życiu, a raz, że nienarodzonym dzieciom należy skrócić cierpienia nawet wbrew ich woli. Gdzie tu konsekwencja?
Menkaure
03-05-2007, 15:14
Menkaure, Twoja wypowiedź wydaje mi się sprzeczna. Raz mówisz, że eutanazja powinna zostać dopuszczona, bo jest to decydowanie o swoim życiu, a raz, że nienarodzonym dzieciom należy skrócić cierpienia nawet wbrew ich woli. Gdzie tu konsekwencja?
Jeszcze nie znam człowieka, który chcętnie urodziłby się z wodogłowiem tudzież całkowicie sparaliżowanym i był z tego powodu zadowolony ...
Oczywiście, w przypadku aborcji to my decydujemy, czy dziecko ma cierpieć czy nie. Mówię o samym fakcie, że nasz wspaniały Rząd chce chronić życie od momentu poczęcia do naturalnej śmierci, a tak naprawdę nic nie robią - zamyka się szpitale, wprowadza limity na zabiegi, szerzy się korupcja. Ile tysięcy dzieci cierpi na nowotwory, inne genetyczne choroby i zostawia się je na pastwę losu z jednym zdaniem wyjaśnienia: "NFZ nie ma pieniędzy na refundację tych operacji".
Avi_Versicolor
28-08-2007, 17:18
Bóg stworzył człowieka i tylko on powinien mień prawo do odebrniani mu go
Lareczka
28-08-2007, 17:35
Bóg stworzył człowieka i tylko on powinien mień prawo do odebrniani mu go
Ja mysle tak samo i niestety za takie myslenie forumowicze mnie pozadnie zjechali .
Duzo ostatnio myslalam o eutanazji. Stwierdzilam, ze gdybym byla np. sparalizowana to pragnelabym eutanazji . Jednak zylabym dla moich rodzicow, brata, itp. Chyba tylko oni trzymaliby mnie przy zyciu. Wiem, ze bardzo by nie chcieli bym umarla.
Ale zwierzeta sie usypia zeby nie cierpialy gdy maja np. raka. Ja bym na to nie pozwolila. Postaralabym sie, zeby jego (mojego zwierzatka) ostatnie dni byly najwspanialsze w jego zyciu.
Avi -> no tak ale przeciez czlowiek czasami tez bardzo cierpi i niby tez lepiej przerwac te cierpienia ale nie powinno sie...zwierzeta tez stworzyl Bóg.
Avi_Versicolor
28-08-2007, 17:40
Ale zwierzeta sie usypia zeby nie cierpialy gdy maja np. raka. Ja bym na to nie pozwolila. Postaralabym sie, zeby jego (mojego zwierzatka) ostatnie dni byly najwspanialsze w jego zyciu.
Człowiek to nie zwierzę. Zwierzaki naprawdę cierpią podczas jakiś poważnych chorób i uśpienie to jedyna rzecz co można dla nich zrobić.Chyba przecież lepiej żeby zwierzę odeszło z tego świata bez takiego potwornego cierpienia,jakie zazwyczaj występuje bez zastosowania "strzykawki"...
Jeśli Bog będzie tego chciał to odbierze życie człowiekowi,jeśli tegio nie zrobi - widocznie tego chce.
Asyenna
28-08-2007, 18:07
Bóg stworzył człowieka i tylko on powinien mień prawo do odebrniani mu go
sama sobie przeczysz. W temacie o Karze śmierci uważasz że w Polsce powinna być kara śmierci a tu piszesz że tylko Bóg ma prawo odbierać życie człowiekowi. No to jak to się ma jedno do drugiego??? Zastanów się nad tym co napisałaś.
Avi_Versicolor
28-08-2007, 18:17
A człowiek nie może naprawdę cierpieć??
Człowiek też cierpi,ale tylko Bóg może mu odebrać życie.
sama sobie przeczysz. W temacie o Karze śmierci uważasz że w Polsce powinna być kara śmierci a tu piszesz że tylko Bóg ma prawo odbierać życie człowiekowi. No to jak to się ma jedno do drugiego??? Zastanów się nad tym co napisałaś.
Ehhh...to inne sprawy. Przestępca który zabił mnóstwo ludzi musi dostać odpowiednią do tego karę. Chodziaż to też ludzkie życie - ale najczęściej takie,które szkodzi innym...
Człowiek też cierpi,ale tylko Bóg może mu odebrać życie.
jasne
Szymon_Trent
28-08-2007, 19:20
z biologicznego punktu widzenia jak najbardziej zwierzę. Bo jesli nie zwierzę, to masz do wyboru 4 inne biologiczne królestwa Albo człowiek jest roślina, albo grzybem, albo monera (bakterie i sinice) lub protista (pierwotniaki itp). Zatem... chyba jednak zwierze, prawda?
Wspaniale to ująłeś.
Integral
28-08-2007, 20:27
Rozumiem jeśli osoba została zgwałcona czy coś.
Co ta powstała istota może za to, że została poczęta z gwałtu, hm?
W pewnym sensie masz rację, aczkolwiek ofiara gwałtu nie musi marnować sobie z tego powodu życia, niemniejjednak wracamy teraz to punktu wyjścia -
Integral
28-08-2007, 20:49
Ta wypowiedź była skierowana do Szymona, który to nie pierwszy (i nie ostatni zapewne) raz w zapale napisania posta zapomniał o sensownej treści.
Sama nie jestem za lub przeciw aborcji/eutanazji. To dość slangowe i medialne określenie... Jestem raczej za możliwością wyboru, o czym też już pisałam.
Szymon_Trent
28-08-2007, 20:50
Zazdroszczę podejścia niektórym katolikom.
a skąd wiesz że katolik...
monia8852
28-08-2007, 20:53
ja jestem katoliczka ale moje poglady odbiegaja od nauk kosciola... bo jak integral zauwazyl wystepuje wtedy wiele sprzecznosci...
jesli chodzi o kobiety zgwalcone to... no zalezy z ktorego punktu widzenia sie spojrzy. sa kobiety ktore by nie chcialy dziecka "wymuszonego"... w dodatku powstalego poprzez akt przemocy... byloby wspomnieniem tamtego przykrego incydentu... ktos pomysli sobie: "no tak, ale rownie dobrze gdyby sie postarala to moglaby z czasem zapomniec... "... watpie zeby to moglo nastapic. wtargniecie sila do czyjejs intymnosci prywatnosci... czesci wlasnej siebie do ktorej nikt nie ma wstepu... szok i ogromny bol...
z drugiej strony jednak jesli kobieta ta moglaby to dziecko pokochac i czulaby sie na silach w opiekowaniu sie nim i traktowaniu go jako rownego zpozostalymi dziecmi... to chyba nie ma sensu usuwac ciazy, wg mnie... aborcja dla mnie bylaby wytlumaczeniem dla tych ktore nie potrafilyby pokochac tego dziecka ze wzgledu na to ze powstalo przez gwalt... po co takie dziecko ma sie meczyc? miec spaprane zycie tylko dlatego ze powstalo przez gwalt... jak sama integral powiedzial: CZYM SOBIE DZIECKO ZASLUZYLO NA TAKIE TRAKTOWANIE? ... a jako przyklad: chocby reklama o wyrzucaniu zwierzat do smietnikow... jak byl malutki to byl taki slodziutki kochany... gdy dorosl i zaczal sprawiac problemy to czas sie go pozbyc... to NIE KUPUJCIE zwierzaka wcale! to bym powiedziala tym szujom...
co do eutanazji... znowu mozna spojrzec z dwoch perspektyw. gdybym meczyla sie, nie widziala zadnej poprawy zdrowia a wrecz odwrotne, bylabym skazana przez cale zycie na lezenie na lozku odlezynowym i byciu podlaczona do calej tej apratury podtrzymujacej zycie... tak jak ten facet co kiedyts go pokazywali w TVNie,.... nie chcialabym zyc. bo... co to za zycie?!...
chociaz z drugiej strony na miejscu rodziny byloby mi przykro... tracic kogos bliskiego nbawet jesli jest kaleka... jesli go naprawde kochaja a nie patrza na pieniadze czy inne aspekty... to chcialabym miec tego czlowieka nadal przy sobie...
i tyle...
Integral
28-08-2007, 21:06
a skąd wiesz że katolik...
Pewnie stąd, skąd Ty wiesz, że mówiłam o Tobie. Uderz w stół?
monia8852
28-08-2007, 21:49
integral - sory... klawiatura nawalama jak szalona i nawet nie zwrocilam uwagi soryyy
i sory za offtop
Integral
Spoko. Testosteron pewnie robi swoje .
Mr Macphisto
29-08-2007, 12:23
<odgłosy strzałów> Przybyłem, a więc czas rozkręcić zabawę
Bóg stworzył człowieka i tylko on powinien mień prawo do odebrniani mu go
Pomijając totalną beznadzieję w formie tej wypowiedzi, za którą powinno być ostrzeżenie, to powiedz mi... stworzył Cię Bóg czy matka z ojcem? Jeżeli faktycznie Bóg, to szybko leć do Watykanu, kariera czeka. Ale jeśli po długich namysłach i zapytaniu rodziców dojdziesz do wniosku, ze to jednak oni Cię spłodzili, to przemyśl to co napisałaś.
Ale zwierzeta sie usypia zeby nie cierpialy gdy maja np. raka. Ja bym na to nie pozwolila.
Nie brzmi to przyjemnie i na pewno nie jest, ale to co mówisz to czysty egoizm. Kiedy zwierzę cierpi z bólu, Ty byś rzucała w nie piłeczką, żeby jego ostatnie dni były wspaniałe. Świetny pomysł. Ciekawe czy jak Cię choćby boli brzuch to masz ochotę pobiegać sobie dla zabawy. Z całą pewnością właśnie tak jest. :okulary2:
Zwierzaki naprawdę cierpią
A ludzie nie cierpią? O czym Ty mówisz? A niby dlaczego człowiek miałby być takim wspaniałym pupilkiem Boga, że tylko na niego Bóg zwraca uwagę? Dżizas, co post, to większe bzdury tu czytam (odpowiadam na bierząco, czytając )
Człowiek też cierpi,ale tylko Bóg może mu odebrać życie.
Dlaczego? Wytłumacz dlaczego, bo jeśli tego nie potrafisz, to znaczy, że to nie jest dyskusja dla Ciebie. Odpowiedź 'bo Bóg daje życie' się nie liczy, bo: 1. rodzice dali Ci życie, a nie Bóg; 2. Jeżeli przyjąć, że Bóg daje życie człowiekowi, to daje je też psu, a więc dlaczego psa można uśpić a czlowieka nie?
masz do wyboru 4 inne biologiczne królestwa
Niestety, Cez, mam wrażenie, że niektórzy jednak zaliczają się do grzybów
Ale aborcja to zabicie niewinnej istoty ludzkiej która nie jest niczemu winna. Rozumiem jeśli osoba została zgwałcona czy coś.
Czyli twierdzisz, że jeżeli dziecko jest wynikiem gwałtu, to już na wstępie jest czemuś winne i dlatego można je usunąć, tak?
Polska póki co jest krajem wolnego wyznania, a w takowym argumenty typu "Bóg zabrania" nie są żadnymi argumentami z prostego powodu - nie każdy wierzy. Ba, nikt nie musi.
Aaameeen, siostro
Sama nie jestem za lub przeciw aborcji/eutanazji. To dość slangowe i medialne określenie... Jestem raczej za możliwością wyboru, o czym też już pisałam.
Toteż bycie za aborcją czy też eutanazją przecież jest właśnie opowiadaniem się za wolnością wyboru Wszyscy zdają się zapominać, że DOPUSZCZENIE aborcji NIE JEST jej NAKAZEM. To jest legalne przyzwolenie na to, żeby każdy decydował za siebie. Czy zwolennik aborcji musi sam chcieć jej w swoim życiu? Nie, chce po prostu żeby ludzie, w tym on, mieli prawo wolnego wyboru, czyli poddania się zabiegowi jeżeli tego chcą, a jeżeli nie, to nawet nie muszą o tym myśleć. Litości, przecież lekarz po stwierdzeniu ciąży nie będzie pytał każdej kobiety 'a możeby tak usunąć?'.
DOPUSZCZENIE aborcji NIE JEST jej NAKAZEM. To jest legalne przyzwolenie na to, żeby każdy decydował za siebie.
Już bez włączania tu swojej opinii, którą wciskałam w postach kiedyśtam wcześniej, dodam, że odnoszę wrażenie, że cała "kontrowersyjność" tej dyskusji polega na tym, czy można określać to Twoim sposobem: "każdy ma prawo decydować za siebie", czy jednak trafniejsze stwierdzenie brzmiałoby "każdy ma prawo decydować o sobie", a przecież nie rozmawiamy o samobójstwie. Streszczając, tyle krzyku o to, czy do decydowania nie tylko "za siebie", ale jednak o kimś innym można mieć pełne prawo i wolny wybór.
Lareczka
29-08-2007, 16:11
Cytat:
Ale zwierzeta sie usypia zeby nie cierpialy gdy maja np. raka. Ja bym na to nie pozwolila.
Nie brzmi to przyjemnie i na pewno nie jest, ale to co mówisz to czysty egoizm. Kiedy zwierzę cierpi z bólu, Ty byś rzucała w nie piłeczką, żeby jego ostatnie dni były wspaniałe. Świetny pomysł. Ciekawe czy jak Cię choćby boli brzuch to masz ochotę pobiegać sobie dla zabawy. Z całą pewnością właśnie tak jest.
Czemu tak ostro? Wyluzuj, nie musisz na mnie najezdzac. Czy ja powiedzialam, ze jesli moje zwierze by cierpialo to ja bym sie z nim bawila??? Nie posadzaj mnie o takie cos, mam rozum i nie zrobilabym tak. Po prostu bym je dopieszczala. To co lubi do jedzenia, gadalabym do niego czule (jak to ja ) i mialabym wielka nadzieje ze wyzdrowieje. Tylko tyle bym mogla zrobic. No i leczyc, leczyc do skutku. Nie bylabym przynajmniej na siebie zla ze tak po prostu dalam mu "odejsc".
Mr Macphisto
29-08-2007, 16:24
"każdy ma prawo decydować za siebie", czy jednak trafniejsze stwierdzenie brzmiałoby "każdy ma prawo decydować o sobie", a przecież nie rozmawiamy o samobójstwie. Streszczając, tyle krzyku o to, czy do decydowania nie tylko "za siebie", ale jednak o kimś innym można mieć pełne prawo i wolny wybór.
Dopóki po pierwszych tygodniach nie uformuje się człowiek, a mamy do czynienia ze zlepkiem komórek, decydujesz cały czas o SOBIE i swoim zyciu. Równie dobrze możesz powiedzieć, że stosując antykoncepcję decydujesz o cudzym życiu.
Zarówno stosując antykoncepcję możesz zajś w ciążę, jak i będąć w ciąży, z Twoim przyszłym dzieckiem może coś się stać i nie masz gwarancji i tak, że będzie ono żyło.
Lareczka - 1. To nie jest temat dyskusji i mało mnie interesuje co byś zrobiła; 2. Gadałabyś czule do zwierzęcia, które by cierpiało z powodu bólu. Na pewno Twoje gadanie by mu pomogło, zostań weterynarzem.
Mr Macphisto, jeżeli wracamy do punktu dyskusji "czy dziecko jest już dzieckiem, czy komórkami", to sądzę, że nie będę się powtarzać Zresztą wziąłeś mojego posta jako opinię inną niż Twoja, a ja po prostu piszę dlaczego uważam, że dyskusja jest kontrowersyjna. Jeszcze raz? Jeszcze raz Seks bez antykoncepcji jest loterią, a ciąża może dla kogoś oznaczać już DZIECKO i - uwaga teraz - jeśli Ty uznajesz w poście wcześniej, że nie można wzywać imienia Boga, bo nie każdy musi wierzyć, to powinieneś wiedzieć, że nie każdy musi uważać, że to "dziecko" to nie dziecko, a komórki, jak wiadomo, nie każdy tak uważa. I loterii w odniesieniu do ciąży, w takim wypadku, nie ma. Ja nie mam w tym momencie motywacji do dyskusji, bo w tym nie ma mojej opinii, którą wyrażałam już wcześniej i tak, po prostu napisałam, co w Twojej wypowiedzi skrzeczy
MACPHISTO
No ale przecież wszystko się zgadza. Tylko nikt nie ma prawa komuś innemu narzucać w co ten ma wierzyć. Dopuszczenie aborcji jest właśnie daniem wolnej woli. Zakaz jest ograniczeniem i narzucaniem swojego światopoglądu.
BARBIE
Ok, zgadzam się. Problem w tym, że w Twoich wypowiedziach razi takie jasne stawianie sprawy jakby nie była Twoją osobistą opinią tylko ogólnie przyjętym faktem, tyle.
MACPHISTO
To, że zakaz jest ograniczeniem, a zakaz związany z czyimś światopoglądem jest narzucaniem tego światopoglądu, to jest ogólnie przyjęty fakt.
BARBIE
Miałam na myśli co innego Twoje przekonanie o tym, że "dziecko" jest komórkami, a nie dzieckiem stawiasz jako swój argument. Kiedy ktoś swoje przekonanie o Bogu stawia jako argument, to Ci się to nie podoba, o to chodzi.
MACPHISTO
Argument Boga nie może zabraniać robienia czegoś WSZYSTKIM, a co najwyżej tym, którzy go wyznają. Argument komórek nikogo do niczego nie zmusza. Co więcej, Bóg jest argumentem subiektywnym, a komórki obiektywnym i oficjalnie naukowo stwierdzonym. Kto tutaj nie rozumie
BARBIE
Man of science, man of faith Pasuję, oboje wolimy faith
Aż miło popatrzeć, jak znowu publicznie flirtujecie, nawet kłócąc się
Ja chyba jestem i za eutanazją, i za aborcją - czyli za prawem wyboru. Mam nadzieję, że nie będę musiał kiedyś wybierać czy poddać się eutanazji, czy nie. Nie jestem na miejscu osób, które podejmują takie decyzje i nie wiem, co wtedy czują, w końcu jeśli nie wiem, to myślę, że lepiej dać im wybór.
MACPHISTO
To była spokojna wymiana zdań, nie chciałbyś zobaczyć jak się kłócimy
eutanazja «spowodowanie śmierci osoby nieuleczalnie chorej wywołane współczuciem»
Ja myślałem, że to osoba chora decyduje...
Szymon_Trent
31-08-2007, 09:16
Zazwyczaj nie ma jak bo nie może sie poruszać... Według mnie powinno to być tak że oni by mu zadawali pytania, a on gdy chciał odowiedzieć tk to mrgał 2 razy, a jak nie to zamykał oczy na dłużej... Ale takto to nikt o tym nie pomyśli i decydują za niego
al-Kahinat
31-08-2007, 10:14
My tu mówimy o możliwości aborcji i eutanazji, nie o nakazie. Dlatego grzybom już podziękujemy.
Ja jestem jak najbardziej za MOŻLIWOŚCIĄ dokonania aborcji czy eutanazji. Ludzie mają prawo wybierać. Zakazanie tych możliwości stawia przed niektórymi ludźmi barierę. To jest wchodzenie z butami w czyjeś życie.
Matylda
31-08-2007, 11:23
Ja jestem jak najbardziej za MOŻLIWOŚCIĄ dokonania aborcji czy eutanazji. Ludzie mają prawo wybierać. Zakazanie tych możliwości stawia przed niektórymi ludźmi barierę. To jest wchodzenie z butami w czyjeś życie.
Chyba czegoś nie zrozumiałam, bo to, ze zabijesz małe nienarodzone dziecko nie jest wchodzeniem z butami w jego (embrionalne) życie? Dziwne rozumowanie. Jak dla mnie jeśli dziewczyna zaszłą w ciąże to zapewne wiedziała, ze rozłożenie nóg może się skończy tak a nie inaczej i teraz powinna być odpowiedzialna za swoje czyny i postępowania. Każda akcja wywołuje reakcję. Jeśli nie jest sie w stanie wychowa dziecka - są placówki zwane domami dziecka, które zajmą sie maluchem.
Jeśli chodzi o eutanazję - moim zdaniem po wypadku zawsze jest jakaś nadzieja na powrót do zdrowia.
Ja osobiście jestem przeciwna i aborcji i eutanazji.
al-Kahinat
31-08-2007, 11:40
Och, wybacz proszę, moje rozumowanie jest tak dziwne.
A kiedy dziewczyna zostaje zgwałcona albo poród zagraża życiu matki? Wtedy też aborcja nie wchodzi w grę? Bo jeśli zostałaby prawnie zabroniona, takie kobiety musiałby urodzić. I to je wchodzenie z butami w ich życie. Nie ZABIJA się dzieci, tylko usuwa komórki, które jeszcze dzieckiem nie są. Jeśli tak rozumować, to nawet antykoncepcja powinna być zakazana.
Trzeba zrozumieć, że żadna matka nie frunie do lekarza z byle powodu, by usunął ciążę. To zawsze jest trudna decyzja.
Matylda
31-08-2007, 12:04
A kiedy dziewczyna zostaje zgwałcona albo poród zagraża życiu matki? Wtedy też aborcja nie wchodzi w grę?
Wydaje mi się, ze w dzisiejszych czasach, gdy rozwój medycyny jest dość szybki można wyeliminować wiele istniejących zagrożeń.
al-Kahinat
31-08-2007, 12:31
Wydaje mi się, ze w dzisiejszych czasach, gdy rozwój medycyny jest dość szybki można wyeliminować wiele istniejących zagrożeń.
Oo, gwałt też? Poza tym ISTNIEJĄ przypadki, gdy poród zagraża i tego nie da się ukryć.
Mr Macphisto
31-08-2007, 12:36
Wydaje mi się, ze w dzisiejszych czasach, gdy rozwój medycyny jest dość szybki można wyeliminować wiele istniejących zagrożeń.
Takich jak gwałt, uszkodzenie płodu, groźna choroba matki, poważne zagrożenie życia. Jasne.
Wg niektórych naukowców nawet zygota jest już "dzieckiem" bo już tu zaczyna sie tzw rozwój osobniczy
Jedyni "naukowcy", którzy tak twierdzą, przed nazwiskiem mają "ks". Mała wiarygodność.
Jest to nic innego jak plemnik połączony z komórką jajową. Zbrońmy antykoncepcji, po w trakcie orgazmu mężczyzna wydziela tyle "półzygot", że hoho, a orgazm kobiety powoduje skurcze ułatwiające zapłodnienie, a więc także wysiłek organizmu idzie na marne. Zgroza.
Generalnie przez kościół jest zabroniona. Niektórych środków antykoncepcyjnych nie wolno stosować w Polsce, chociażby spirali (przynajmniej kilka lat temu była "zakazana")
Przez kościół. Ja nie wierzę. Nie każdy wierzący wyznaje obłudę kościoła. Jakim prawem jakiśtam kościół może mi zabraniać używania antykoncepcji?! Na takiej samej jak ja mogę Ci zabronić jeść, bo to plugawa przyjemność. Litości, błagam, bo aż słabo mi się robi...
Natomiast to, że ze względów zdrowotnych mogą być zakazane pewne ryzykowne metody antykoncepcji to inna sprawa. Ogromna lista środków jest dostępna i legalna, a więc o czym tutaj w ogóle mowa?
Zbulwersowałem się
Matylda
31-08-2007, 14:36
Takich jak gwałt, uszkodzenie płodu, groźna choroba matki, poważne zagrożenie życia.
Gwałt akurat wykluczyłam, uszkodzenie płodu - poprzez badania prenatalne można wykryć "chorobę płodu" i już we wczesnym stadium rozpocząć leczenie. Groźna choroba matki - jeśli była chora przed ciąża to chyba powinna pomyśleć, czy nie trzeba użyć zabezpieczeń. Jeśli jednak płód wywołał chorobę to powiedzmy, ze usuniecie jest zrozumiałe. Możesz mi wymienić co masz na myśli mówiąc "poważne zagorzenie życia "?
Możecie mi wierzyć na słowo, że plemnik i komórka jajowa osobno nie staną się ludźmi. Jednak po ich połączeniu powstanie coś, co człowiekiem będzie. I teraz pytanie do al-Kahinat: po jakim czasie od zapłodnienia powstaje człowiek? Czy masz na to 100% pewności?
Nie mówię o aborcji w sytuacji, gdy ciąża zagraża życiu matki, wtedy aborcja jest uzasadniona.
No ja ostatnio dość sporo o tym myślałem, i doszedłem do wniosku, że kościół to nie Bóg - nie od kościoła dostaliśmy wolną wolę.
A zabranianie aborcji czy eutanazji to faktycznie wchodzenie w czyjeś życie, za komuny to właśnie rząd decydował za człowieka... teraz jest lepiej, ale Polska i tak zostanie Polską.
Mr Macphisto
31-08-2007, 15:16
jeśli była chora przed ciąża to chyba powinna pomyśleć, czy nie trzeba użyć zabezpieczeń
A masz świadomość, że nie istnieje w 100% skuteczne zabezpieczenie i nawet używając zantykoncepcji można zajść w ciążę?
Jeśli jednak płód wywołał chorobę to powiedzmy, ze usuniecie jest zrozumiałe.
Tak, bo matka chce żyć. Tak samo zrozumiała jest jej dycyzja w innych przypadkach i jeżeli tego chce, to nikt nie ma prawa jej tego zabronić.
Spirala była zabroniona ze względów zdrowotnych, zbyt wiele powikłań i zakażeń, kościół nie miał generalnie nic wspólnego.
Przecież to napisałem
po jakim czasie od zapłodnienia powstaje człowiek? Czy masz na to 100% pewności?
To co powstaje w wyniku zapłodnienia, dopiero po 8 tygodniach staje się PŁODEM. Mam nadzieję, że to nie takie straszne, że odpowiedziałem zamiast al-kahinat
Czemu każdemu, kto jest przeciw aborcji czy eutanazji zarzucasz, że to przez Kościół?
Nie zarzucam tego w każdym przypadku, ale w wielu przypadkach, bo najczęściej to jest prawda i pada nieśmiertelny argument "bo to Bóg daje życie". A skąd Ty znasz wolę Boga, maile piszecie ze sobą? Oczywiście pomijam to, że "Bóg daje życie i tylko on może je odbierać", ale kara śmierci to już jest cacy.
Skąd u Ciebie ta kościołofobia?
Nie lubię instytucji pełnej przebierańców, która bezprawnie przywłaszcza sobie liczne przywileje i okłamuje miliony ludzi zabierając im jeszcze do tego pieniądze. Od jakichś dwóch czy trzech lat, o ile dobrze pamiętam, nie danie na tacę jest grzechem. To najlepiej pokazuje jaki jest nadrzędny cel tej firmy i to kto tutaj wyznacza co jest grzechem a co nie. I nie jest to raczej Bóg Za co kościół zwolniony jest z płacenia podatków? Dlaczego pcha się w politykę? Reakcja kościoła kiedy to Legutko chciał wycofać religię ze średniej jest tego typowym przykładem. Kilka tygodni temu nie mieli tego, kolejnego już, przywileju, ale walczą o niego tak, jakby ktoś chciał im odebrać to co mają od tysięcy lat. To tak w ogromnym skrócie, bo to offtopic, a poza tym bardzo śmierdzący temat
kościół to nie Bóg
Kościół uzurpuje sobie prawo do bycia jedynym przedstawicielem Boga na ziemi. Zastanawia mnie jakim prawem, mają gdzieś podpis boski? Dobra, miał być koniec, więc koniec offtopicu.
Szymon_Trent
01-09-2007, 09:30
"Fobia" oznacza strach (gr. phóbos "strach"), on się Kościoła raczej nie boi.
nie całkiem. Oznacza często rownież wstręt przed danym zjawiskiem.
aborcja powinna NIE być zakazana, ale też nie powinno sie jej uzywać w nadmiarze.... Jesli kobieta na własną wole się bzyknęła to wie że mogła użyć zabezpieczń, jesli nie to niech poniesie konsekencje tego...
PS. Dlaczego sądzą wszyscy że jestem katolikiem. Nie jestem ani katolikiem ani prawoslaninem
nie całkiem. Oznacza często rownież wstręt przed danym zjawiskiem.
Tak, to jest wspaniała nowa interpretacja słownikowa, może homofobów, którzy pewnie "boją-się-ludzi". Forget it.
Szymon_Trent
01-09-2007, 09:53
Czyli uważasz, że w takim przypadku ma być zakazana aborcja?
Nie zakazana, ale też nie wskazana. Powinna raczej to przemyśleć, a nie uważać że to wsszystko tak prosto pójść do szpitala zrobić aborcje i mieć spokój i tak w ciągu życia ze 20 razy...
Szymon_Trent, mnie się wydaje, że w żadnym wypadku aborcja nie będzie "wskazana", więc albo to czysta teoria, albo czysta abstrakcja
al-Kahinat
01-09-2007, 14:42
Jesli kobieta na własną wole się bzyknęła to wie że mogła użyć zabezpieczń
A tu się parę razy przewinęło, że nie ma 100% zabezpieczeń...
monia8852
01-09-2007, 18:01
Avi_Versicolor
03-09-2007, 14:44
Jesli kobieta na własną wole się bzyknęła to wie że mogła użyć zabezpieczń
Racja.To tylko ona o tym decydowała i to tylko jej wina...Ale bywa i tak...
A tu się parę razy przewinęło, że nie ma 100% zabezpieczeń...
Cóż...nigdy nie ma 100%,ale podobno teraz są takie rzeczy,że zajście w ciąże jest "prawie" niemożliwe.
P.S He he..."prawie" robi wielką różnicę
Integral
A he he, "prawie" to nie jest "nie 100%"?
Litości...
monia8852
04-09-2007, 11:08
Cytat:
Jesli kobieta na własną wole się bzyknęła to wie że mogła użyć zabezpieczń
Racja.To tylko ona o tym decydowała i to tylko jej wina...Ale bywa i tak...
Rownie dobrze nie tylko kobieta sie "bzyknela" ale i facet. bez faceta nie ma seksu prawda? wiec to nie tylko wina kobiety ale i faceta. a wiec i odpowiedzialnosc za to ponosi takze mezczyzna - badzmy konsekwentni...
MACPHISTO
Oczywiście, że jest seks bez faceta, tyle, że bez ciążowych konsekwencji
monia8852
04-09-2007, 17:39
MACPHISTO oczywiscie w poprzednim poscie zakladam ze jest to zwiazek kobieta-mezczyzna no i jezeli kontakt tych dwoch istot ze soba (bardzo gleboki ) moze ale nie musi zakonczyc sie dzidziusiem
Cóż...nigdy nie ma 100%,ale podobno teraz są takie rzeczy,że zajście w ciąże jest "prawie" niemożliwe.
Są sposoby, które gwarantują niezajście w ciążę, do tego są w 100% bezpieczne. Niestety nie są popularne, bo bazują na wstrzemięźliwości...
ale w ustalaniu, czy ich dziecko ma przyjść na świat, czy być zabite, to już ich zdanie się nie liczy
Liczy się i to bardziej niż ci się wydaje;
Gdyby kobiety (dziewczyny) miały zawsze pewność co do wsparcia ze strony ojca dziecka, jestem pewna, że nieraz nie podjęłyby takiej desperackiej decyzji. (Mówię oczywiście o tych mających tzw. skrupuły)
Abstynencja seksualna to nie antykoncepcja, podobnie jak kastracja bądź podwiązywanie jajników
Abstynencja seksualna nie jest formą antykoncepcji, choć nie wiem, co to ma do rzeczy. Mówiłem, że to najlepszy sposób, by nie zajść w ciążę, a to nie to samo, co antykoncepcja.
Za to sterylizacja i podwiązywanie jajników są metodami antykoncepcyjnymi. Do tego nie zawsze skutecznymi w 100%!
Jak dla mnie aborcja powinna być dozwolona ale odpowiednio ograniczona. Niech matka w trudnej sytuacji sama decyduje czy chce urodzić. Tyczy się to oczywiście tylko przypadków już wcześniej wymienionych czyli choroby itd ale dodałbym do tego tez kobiety które nie są w stanie utrzymać dziecka (np. biedne rodziny wielodzietne) oraz bardzo młode dziewczyny, które zaszły w ciążę przez własną głupotę, bo w tak młodym wieku matki, dziecko skazane jest na trudne zycie (matka nie jest w stanie zdobyć odpowiedniego wykształcenia by wychować i utrzymać dziecko. Ponadto nie dojrzała jeszcze do jego wychowywania)
Kto potem wychowa takie dziecko jeżeli nie będzie go chciała matka?
I przestańcie pieprzyć o domach dziecka, koleżanko byłaś kiedyś w domu dziecka. Wiesz jak życie maja takie dzieciaki już na starcie. Są to dzieci niekochane, nikt sie nimi nie interesuje takie dzieci zaczynają potem od zera, a wtedy łatwo spaść na dno. Ja wiem co nieco bo mam wujka, który jest wychowawcą w domu dziecka i słyszałem wystarczająco dużo..........
Avi_Versicolor
09-09-2007, 16:11
I przestańcie pieprzyć o domach dziecka, koleżanko byłaś kiedyś w domu dziecka. Wiesz jak życie maja takie dzieciaki już na starcie. Są to dzieci niekochane, nikt sie nimi nie interesuje takie dzieci zaczynają potem od zera, a wtedy łatwo spaść na dno. Ja wiem co nieco bo mam wujka, który jest wychowawcą w domu dziecka i słyszałem wystarczająco dużo..........
Nie ponoś się tak Wiemy o tym. Tak wygląda smutna prawda. Jak dziecko jest niechciane,to się je często porzuca.Taki maluch jak przeżyje to trafia do domu dziecka...;/
Też wiem dużo o domu dziecka, na przykład to, że żadna osoba o zdrowym umyśle, która się tam wychowywała nie powie wam, że wolałaby się nie urodzić tylko z tego powodu, więc sobie patyk w oko wreszcie wsadźcie z tym argumentem O ile to jakikolwiek argument, bo użalanie się, że biedne dzieci mają ciężko w życiu po domu dziecka, niewiele tu wnosi.
biedne dzieci mają ciężko w życiu po domu dziecka
Zapewniam, ze niektóre dzieci lepiej mają w sierocińcach, niż gdyby miały się wychowywać w domach, w których często są ignorowane i zostawione same sobie. To dopiero jest nieudany życiowy start. Dom Dziecka przynajmniej zapewnia to minimum, którego potrzeba do życia.
Decyzja o aborcji zależy tylko od matki, bo to ona decyduje czy chce urodzić dziecko czy nie. Ale uważam, że aborcja powinna być dozwolona tylko w tragicznych przypadkach, jak zagrożenie życia dziecka albo matki czy nieuleczalne, trwałe upośledzenie dziecka. W takich przypadkach - rozumiem. Ale jeżeli dziewczyna chce usunąć ciążę tylko dlatego, że 'wpadła', to to jest po prostu chore. Za swoje czyny trzeba ponosić odpowiedzialność, a nie uciekać i karać za to innych.
Kamcia, ej sory, ale nie wiem po co cytowałaś ten fragment wyjęty z kontekstu i to właściwie bez sensu, bo się zgadzamy Koniec dyskusji na temat domów dziecka, bo topic dotyczy czego innego.